object

и Путииин, тааакой мааалааадой...

"концлагерь" - конечно,слишком хлестко сказано. Но мнеближе Ваши слова,чем реакция "правозащитников".
http://www.newsru.com/russia/05nov2012/marsh.html
Между тем правозащитники отреагировали на "марш" по-своему. Московское бюро по правам человека в очередной раз направило на шествие и митинг своих наблюдателей, которые доложили, что некоторые участники марша были со свастикой, а в течение мероприятия звучали ксенофобские, националистические, экстремистские лозунги и призывы к насилию. В связи с этим бюро намерено обратиться с жалобой в Генеральную прокуратуру.

Когда совместное появление на улице нескольких человек становится поводом сначала к предупреждению их о невозможности совместной прогулки без предавритального согласования, а потом - к задержанию, то все это смотрится именно концлагерем, где каждый шаг находится во власти охраны. Ведь эта акция с согласованием похода в булочную - это не просто бред, это демонстрация бреда, оформленного как закон.

А немалая часть либералов (и правозащитников) поражена партийностью и кастовостью. Если чужаки вышли заявить о своих правах, то так их и надо, этих чужаков. Ментов науськивают в равной степени и на свастику, и на белые ленточки. Или шашечки, или ехать. Хочешь ходить с белой лентой - пусть сосед ходит со свастикой. Ах, свастика ассоциируется с фашизмом? Ну так получите демагога, которые вам докажет, что белая ленточка ассоциируется с пораженчеством, а значит оскорбляет чувства народа-победителя.

Мне кажется, что московское бюро по правам человека больше всего беспокоят те националисты, которые не ходят со свастикой.
"Эти-то и есть самые зловредные".

Многих из них беспокоит лишь чтобы не вляпаться. В националистов, в коммунистов, в чуть более левых, чуть более правых. Главное - не вляпаться.

В концлагере - стреляют. давайте не будем девальвировать слова,уподобляясь авторам подобных законов.
Демагогию - в государственную Думу!

Будь бы моя воля, свастика была бы запрещена (ее использование в качестве политического символа). Но сейчас я не стану писать донос по 282 статье или по статьям об эстремизме ни на кого.

" а все эти "было бы" - лишь темы для желающих об этом поговорить"

Смешение двух тезисов. Первый - что то, как есть, плохо. Трудно оспорить.
Второй - что не следует думать о том, не может ли быть хуже в результате действий части противников того, как есть. Не просто легко оспорить, а примеров тьма.

Собственно, всё коммунистическое движение в Латинской Америке, приведшее к революциям на Кубе, маоистскому движению в Перу, ну дальше список длинный, туда входит, очевидно, Чавес, и пр. и пр. - исходило из этого тезиса. Было очень, очень плохо, и разумные люди считали, что уж хуже не будет.

Хороший пример того, что бывает хуже в другом месте - это остров Гаити: при папе Доке было в его части острова куда хуже, чем в очень плохой Доминиканской Республике.

До прихода Гитлера к власти в Германии было очень посредственно.

До прихода большевиков к власти в России было так, что наверняка кто-то говорил "хуже некуда".

Возьмём конкретную Германию. Скажите, Вас возмутило бы, если бы до 33 г. нацистское движение было более стеснено в действиях, чем это было на самом деле?

Есть ли, с Вашей точки зрения, ситуации, когда какие-то партии нужно запрещать? Я вполне согласен, что в нормальной ситуации это плохо. А в германской перед 33 годом? И далеко не только?

Я вполне согласен, что если Вы скажете "есть такие ситуации", из этого ещё не следует, что любой власти можно доверить запрещать одно и не запрещать другое. Однако это - примерно та же ситуация, которую мы имеем, когда думаем, лучше ли, чтобы у плохой власти была полиция или не было. Вряд ли многие, очень плохо относящиеся к российской полиции, согласятся, чтобы её просто разогнали, а дальше пусть каждый за себя. Какой компромисс лучше в скверной ситуации, может быть не ясно, но ясно, что он не может быть равнозначен бескомпромиссности.

И очень важно при этом - для начала верно охарактеризовать существующее. Иначе выборы будут заведомо неверны.
" В настоящем времени мы имеем концлагерь на территории огромной страны". Такие фразы меня вводят в ступор. Это примерно то же, что сравнение 90х с блокадой Ленинграда (встречал), или брежневского времени со сталинским (коммунист коммуниста не лучше), и пр. и пр. Нет, мы не имеем концлагеря на территории России. Мы имеем очень, очень плохое государство, главное свойство которого - произвол, но в котором подавляющее большинство живёт более или менее своей жизнью и не подвергается наказанию за невыполнение нормы, не расстреливается каждый вечер, в него не стреляют при попытке бегства, не расстреливают за отклонение от единственно верных высказываний, и т.д. Мы все хорошо знаем, что такое концлагерь. Ни в каком законном возмущении не нужно девальвировать это понятие, называя так совсем, совсем другое и - простите уж - куда менее скверное - явление. Российский произвол - в основном потенциален: каждого МОГУТ уничтожить (хотя всё же не физически обычно), а в реальности эта опасность мала. В концлагере произвол актуален, и более того, цель его - не сам произвол, а физическое или моральное уничтожение. Избежать морального уничтожения в России умеют очень, очень многие. Иначе речь шла бы не о необходимости перемены власти, а о необходимости полного разрушения страны с по возможности сохранением в живых населения. На земном шаре сейчас есть одна страна, которая может быть названа концлагерем - Северная Корея. Я думаю, что для любого северного корейца эта жуткая РФ была бы раем. Она даже для среднеазиатов рай.

Вы не были до сих пор склонны к большевизму. Но эти две фразы у Вас - большевистские. Я надеюсь, что это просто в запале.

"В настоящем времени мы имеем концлагерь на территории огромной страны"

Разумеется, нынешнюю Россию нельзя прямо вот так взять и буквально сравнить с концлагерем. Точнее было бы сказать "в настоящем времени мы имеем элементы концлагеря на территории огромной страны". Потому что в каком-то отдельно взятом месте могут взять и устроить настоящий концлагерь для находящихся там (вон рабовладельцы в Москве, милиция явно давно была в курсе), равно как и устроить концлагерь отдельно взятому человеку (арестованные по "болотным" делам). То есть элементы имеем, эти элементы по желанию применяются к отдельным людям и местам, в целом для страны это незначительное явление.

Правомочно ли обобщать на всю страну? Если целью является исследование масштаба являния, то нет, неправомочно. Но я же не исследовательский тракт пишу, мне казалось, что личный характер подобных записей сродни устному спору, когда фраза "ну это же 37-й год!" должна трактоваться не как то, что несколько миллионов работают в невыносимых условиях на крайнем Севере, а то, что властями внедряются методы, типичные для того времени. Не везде и не всегда. Поэтому когда в произвольном месте к произвольному человеку может подойти полицейский и предупредить, что он не может идти вместе с другим прохожим без предварительного согласования, сравнение с тюрьмой, концлагерем или you name it представляется мне вполне допустимым приемом.

"Возьмём конкретную Германию. Скажите, Вас возмутило бы, если бы до 33 г. нацистское движение было более стеснено в действиях, чем это было на самом деле?"

Это более сложный вопрос. Иногда мне кажется, что Германия в каком-то смысле была обречена в то время. Если не нацистов, то на коммунистов. И альтернативой Гитлеру был бы Сталин. С меньшими для остального мира (и большими для самой Германией) последствиями. Но отвечая на ваш вопрос: фотографии того времени показывают, что с законами и правами там не цацкались уже задолго до прихода Гитлера. И если говорить о стеснении, то были возможности для этого в рамках правового поля, которые не использовались. В любом случае - если вы считаете, что русских националистов можно сажать по тем же статьям, по которым нельзя сажать либералов, то вы должны с пониманием относиться к тому, что начнут расправляться со своими противниками, минуя общественные дискуссии.

Естественно, я не считаю, что русских националистов можно сажать по тем же статьям, по которым нельзя сажать либералов. Естественно, я был за защиту Крылова. Никого нельзя сажать по этим статьям. Я вообще против придания слову "экстремизм" правового смысла. А вот по поводу того, можно ли когда-нибудь что-то запрещать, и когда и что, тут сильно сложнее. В идеале нельзя - в идеале, в котором правда всегда побеждает ложь и пр. Однако мне как-то очень трудно было бы начать бороться за свободу нацистской пропаганды и манифестаций в Европе, или расистской, скажем. Впрочем, может быть, есть страны в Европе, где это было бы безопасно.

Мы прекрасно знаем, что есть взрывные ситуации, когда пропаганда ненависти воспринимается куда охотнее, чем любая контрпропаганда. Мы прекрасно знаем, это по поводу Вашего примера с «если мой народ выберет...», что народам случалось выбирать вещи, гибельные для них в прямом смысле – в смысле числа жизней. Мы прекрасно знаем, что демократия – это общественное устройство, а не просто принцип «большинство выбирает», и пока такого устройства нет, выбор большинства не обязательно приводит к замечательной системе с отрицательной обратной связью и правами меньшинства. Примеры имеются в грандиозном количестве. Во время Гражданской войны народ России выбрал убивать сам себя. Если бы интервенция удалась, убитых было бы меньше. Хотя в принципе интервенция – вещь плохая. Когда коммунистический Вьетнам завоевал полпотовскую Камбоджу, он остановил геноцид, и плевать, что это было незаконно и антидемократично, и что сам Вьетнам достаточно плохая страна. Ну я думаю, Вы сами можете вспомнить много ситуаций.

Что было бы в Германии до 33 г., если бы был ограничен нацизм, я не знаю, естественно. А вот на вопрос «был ли бы я за его ограничение тогда» - очевидно отвечаю «да», даже если это может означать угрозу установления сталинизма. (Не факт, кстати: немецкие коммунисты сильно отличались, Эрнст Буш и Сталин – естественные враги. «Шагают бараны в ряд, бьют барабаны...» Среди русских большевиков фашисты, в общем смысле слова, были с самого начала, среди немецких коммунистов – не уверен).

Возвращаясь к теме: пропаганда национальной ненависти в современной России – опасна невероятно. Это не значит, что надо крутить и сажать. Но угрозы высылки и расправы – вполне уголовно наказуемые действия где угодно. Требование высылки российских граждан кавказской национальности, пока оно происходит за столом, допустимо (просто я выйду из-за стола, и громко). А такое же требование на демонстрации – нет. [Во Франции никто не требует запретить первомайскую лепеновскую демонстрацию, а когда была опасность, что Марин Ле Пен не сможет баллотироваться в президенты, подавляющее большинство её абсолютных противников настаивали на том, что ей необходимо иметь эту возможность. Но на лепеновской демонстрации немыслим лозунг «выслать арабов»]. Вы считаете, что я напрасно привёл Обогуеву пример с фактическим отсроченным убийством этого художника. А я считаю, что вижу солидарность и непрерывный переход от как бы мягкого русского национализма к ровно этому. Слово «национализм» имеет разные смыслы; я не встречал русских националистов в том смысле, в каком националистом был Де Голль, скажем. Может, и есть, но не встречал. Я не встречал русских националистов, для которых цель – сделать нерусских русскими; я тоже был бы скорее против (из общекультурных соображений), но это совсем другое, чем выгнать, убить или урезать в правах, а вот требующих это – в России полно. В конце концов, я 33 года жил в СССР с пятым пунктом, мне ль не знать. И ни малейшей разницы в тоне и стиле тогдашнего антисемитизма (и не только) и теперешней ненависти к кавказцам или азиатам я не вижу.

(прод. в сл. комменте)

Безусловно, чем такие ужасы как ограничение иммиграции и отделение от Чечни и Дагестана, гораздо лучше чтобы продолжалось как есть. Один только ОМОН своими дубинками и тюрьмами защищает нас от утраты Чечни, Дагестана и драгоценных среднеазиатских иммигрантов.

Достаточно одного этого Вашего коммента, чтобы я не стал выяснять, какие у Вас взгляды. Это неинтересно - потому что Вы, как видно, не способны к честному ведению диалога. Я не хотел бы жить в стране, где у власти демагоги, в какую бы сторону они ни агитировали.

Ну и ещё, по сути - http://greenbat.livejournal.com/684235.html
.

Вообще, очень странная позиция про сослагательное наклонение.
Сегодняшняя ситуация нехороша. Означает ли, что любое её изменение будет лучше? Конечно, нет.
А подписываться за изменения с сомнительным, тем более - с вероятно отрицательным результатом, какой-то странный эксперимент над полутора сотниями миллионов человек.
Ну и, простите, концлагерем страну считают единицы. Которым, вероятно, наплевать на то, что считают остальные. Чем они лучше Путиа тогда?

Насчет выражения про концлагерь я рядом ответил Бегемоту. По остальному: между преступником и непреступником я безоговорочно выбирают преступника. Просто потому что преступник не имеет права быть избранным. Поэтому если условно выбирать из преступным образом находящимися у власти единоросами и лишь до нее домогающимися националистами, я выбирают последних. На деле все будет гораздо проще, поскольку, подозреваю, националисты на свободных выборах наберут не так уж много. Будет у них своя фракция в Думе, делов то.

А вот раздувание страхов от их возможного прихода - лучший способ для настоящих преступников продолжать сохранять свою власть.

Вы выбираете, исходя из каких-то абстрактных принципов. Может быть, очень высоких, не спорю. А важны не принципы, а "что будет завтра и после завтра со мной, моим домом, моим заводом и моими детьми". И вот здесь принцип "я выбираю тех, потому что они не преступники", вообще никак не связаны с ответом на этот вопрос.
Раздувание страхов от их возможного прихода, действительно, лучший способ для нынешнего режима продолжать сохранять свою власть. Ну, один из лучших. Но почему он такой? Потому что эта угроза (и другие) не кажется людям вымышленной. Она кажется реальной. И у людей есть основания для того, чтобы думать так.