?

Журнал от Объекта

Previous Entry Share Flag Next Entry
Вопрос к израильтянам
Dispute
object
Человек, которого я считаю в высшей степени достойным, на невинный, казалось бы вопрос о том, разрешат ли белые люди северо-корейцам свергнуть при случае своих Кимов, написал:

"Этих можно, т.к. у них нет договорённостей с Израилем, а их возможные революционные преемники вряд ли будут угрожать Израилю. Это же очень важно, как это отразится на Израиле, нельзя упускать из виду такой фактор."

В ответ получил по полной программе. "Подлость", "антисемит" и т.п.

Поскольку такая реакция исходила в том числе и от другого в высшей степни достойного человека, все это повергло меня в страшное уныние. К тому же, положа руку на сердце, могу признаться, что в другой формулировке и я мог бы произнести подобные слова. Потому что вся это околоегипетская дискуссия произвела на меня впечатление ведущейся по принципу "у кого чего болит" (и да, я себя тоже включаю в список заинтересованных, у меня тоже болит). В чем не вижу ничего странного или зазорного. Мне, кстати, так прямо и сказали: ты, мол, ко всему этому Россию примеряешь, оттого так и судишь. Ну так что с того? Что в этом плохого - примерять к происходящему Россию, Израиль, да хоть Корею? Проблемы аргументации возникают лишь при несимметричности подхода. И именно на это пытался, по-моему, указать автор процитированной цитаты. Заработав ярлык.

Поэтому простой вопрос: считаете ли вы процитированное высказывание некорректным, антисемитским, подлым и т.п., или же сочтете его нормальным полемическим приемом в данном контексте?

Да, поскольку я вполне могу представить себя говорящим подобное, но вроде бы не был замечен в ксенофобии, мне было бы интересно узнать, как из этой фразы выводится то, что я - антисемит?



Дык это же типичная конспирология

Типа происходит только то, что выгодно Израилю. Я, кстати, сильно сомневаюсь, что Израилю выгодно то, что присходит сейчас в Магрибе. С большой вероятность молодые демократии придут не к Турции, а к Ирану. Если я не ошибаюсь, то Израль, во всяком случае в начале событий, поддерживал Мубарака.

(Deleted comment)
Я не израильтятянин - но я еврей :) Можно мне сказать?

Смысл этой фразы в том, что:

Для Израиля важнее его безопасность, его собственные дела, чем демократия в других странах. Если Израилю выгоднее, чтобы у его соседей правил тиран, Гитлер - то он, Израиль, поддержит и тирана. А не демократию. То есть это - "риаль политик", цинизм в худшей форме.

Если это так и смысл фразы таков - то он действительно оскорбителен для израильтян.

Лучше быть живым риаль политиком с циничным прищуром, чем мертвым идеалистом в разбитых пулей розовых очках.

Оба хуже.
Заявление явно попахивает, поверьте, но реагировать так, конечно, нельзя, про незнакомого человека нужна все-таки сперва предполагать, что он порядочный.
Ну, подставьте вместо Израиля Америку, а вместо Кореи какой-нибудь Судан. Выходет вполне антиамериканский выпад про то, что вот мол в Ирак полезли за нефтью, а в Судане порядок навести слабо. Претензия во многом справедливая, но в условиях, например, недавнего российского антиамериканизма, такое выступление меня бы, например, разозлило.

Ну США в эпоху холодной войны поддерживали авторитарных правителей в пику советизации коммунизму. И это нормально. "Наши" мерзавцы против "их" мерзавцев.

Я как американский гражданин говорю.

Когнитивный диссонанс у вас происходит потому что вы стали жертвой нашей собственной либеральной пропаганды.

Нормальная и честная позиция.

Показательно, что Ваш вопрос по большей части (пока) остался непонятым, и люди принялись обсуждать, хорошо ли оно (анти-мубарак) для Израиля.

"Это интернет, здесь могут послать, но никогда не ответят на прямо заданный вопрос".

meshko дал вариант ответа, но, похоже, на новый круг все выйдет.

Практически любое высказывание, в котором есть упоминание о евреях, Израиле, конфликте на БВ и т.д. может привести к обвинению высказывающегося в антисемитизме. Надо просто это принять как данность.

(Deleted comment)
Тем более, что за оппозицией Мубараку скорее всего стоит та часть Аль-Каеды, которая и была когда-то первоосновой этой террористической организации.

Ведь Аль-Каеда в Египте появилась. Так что теперь Израиль - в клещах между Ираном и Магрибом.

Теперь уже непонятно что бомбить - Бушер или Асуан.

(Deleted comment)
(Deleted comment)
Я согласен с тем, что высказывания многих израильтян, порицающие то, что сейчас происходит в Египте, и предсказывающие скорый приход к власти аятолл, вызваны не в последнюю очередь заботой о судьбе отношений между Египтом и Израилем.

И это нормально! В конце концов бомбы не в Исландии взрывают.

пора спускаться с небес

или там с дерева слезать: позволят не позволят вопрос не стоит - у США просто нет сил поставить военного полицейского на каждом углу, захотят - свергнут и образуют еще один Иран, чего еще можно ожидать, если вполне вроде цивилизованная Россия тоже скатывается в Иранский вариант.

В том же Августе 1991-го Буш старший очень всех агитировал за СССР - ну и что из этого получилось?

По-моему, существенная часть Ваших комментаторов вопроса не поняла.

Но вообще-то никакого бинома Ньютона здесь нет, как нет и большой пищи для дискуссии. Рассуждения израильтян о том, что тиран в соседней стране, при котором безопасность Израиля будет обеспечиваться, предпочтительней какого-то народовластия с непонятным для Израиля исходом - вполне разумны и было бы странно считать эти рассуждения античеловеческими. Но именно по этой же причине рассуждения, скажем, некоторых европейцев, что от Израиля с его ближневосточными терками у них только проблемы, им не нужные, - тоже вполне разумные, и гневные осуждения в антисемитизме тут совершенно иррелевантны.

"По-моему, существенная часть Ваших комментаторов вопроса не поняла."

Уход от ответа - тоже ответ.

Страшно подумать о реакции на подобный текст, если название страны в нём - Россия.

Во-первых, если к этой фразе добавить издевательскую интонацию, можно воспринять ее как высказывание сторонника теории "всемирного еврейского заговора" - и оскорбиться. Я, сослепу и не очень зная участников разговора, именно так сначала и воспринял.
Если же рассматривать ее просто как утверждение - "свергать диктаторов допустимо тогда и только тогда, когда это не окажет отрицательного влияния на судьбу Израиля" - по-моему, это утверждение просто ложное.

пардон, я же не израильтянин...

Это серьезная фраза или стеб?

Если стеб, то нормально. Если серьезно, то антисемит :-)

А, я нашла ветку (зря ты ссылку не дал в посте). Стеб, понятно.
Очень valid сарказм. Действительно, большая часть возражений от русскоязычных израильтян идет именно по такому сценарию. И это крайне неприятно.

(Я не израильтянка, но "почти" - не столько из-за национальности, сколько из-за лично-семейных связей.)

Мне кажется что оскорбительная форма суждения сделала соответствующей и содержание.

(Deleted comment)
(Deleted comment)