Журнал от Объекта

Previous Entry Share Next Entry
Запрет на въезд
Angry
object
Стоит все же вещи называть своими именами. Если человек живет в стране почти полвека, работает, платит налоги, у него там семья, родители, а в один прекрасный день перед ним на въезде закрывается дверь - без суда и следствия, то такая государственная машина не так уж многим отличается от тех, что в свое время разломали и принадлежность к которым объявили преступлением.

  • 1
Германия? Франция, Англия?

Без суда и следствия? Без оповещения о том, в чем заключается правонарушение? Людей, легально живших десятилетиями? Да что вы...

Ну конечно. Причем порой это явление приобретает масштабы вполне себе массовые - например, в Англии в 2005-2006 гг., когда мусульманам прямо в аэропортах виды на жительство гасили.

Вы, видимо, имели в виду депортацию причастных к террористической деятельности. Как говорится, найдите десять отличий.

Не-а, ни разу.
В 2005 г. я прилетела в Лондон в день взрывов и насмотрелась на поведение му4сульман - лучше бы мне этого не видеть и не знать. А в 2006 г. спросила подругу: мне только кажется, или мусульман в Лондоне стало меньше и они как-то притихли? Нет, сказала та, тебе вовсе не кажется.

Дело в том, что у нескольких сотен тех, кто летал на родину и возвращался в Англию, виды на жительство гасили прямо в аэропортах. Никакого отношения к террору они не имели, да этого никто и не выяснял.

Но те, у кого вид не отобрали, ведут себя потише и многие переоделись в европейскую одежду. Черных кулей на улицах стало несравнимо меньше.

Вагиф, меня очень тревожит ваша усиливающаяся "антисоветскость" - настроенность категорически против России - не потому что не устраивают ваши взгляды, а потому что вас перестает интересовать правда и вы ничем не пренебрегаете, лишь бы всяко лыко
в строку поставить. Прежде вы были строже и аккуратней в высказываниях.

В Лондоне я бываю достаточно часто. Не мог бы оценить, что "черных кулей на улицах стало несравнимо меньше", но мои туристские глаза, конечно, специально такие вещи не выискивают.

Я погуглил немного и не нашел ничего похожего на отказ ничего не подозревающему человеку добраться до своего дома на основании его религиозной принадлежности ("никакого отношения к террору они не имели"). Если же такое действительно случилось, то единственное о чем это может говорить, что в стране, где это произошло, может произойти такая вещь, как варварское, бандитское вмешательство в жизнь нормального человека. И спрашивать за такие случаи надо как с бандитов и варваров. Мне показалось, что ваша попытка привести контрпримеры т.н. цивилизованных стран носила успокоительный характер - мол, раз там так, то все нормально. Во-первых, там все же явно не так, а во-вторых, если где-то и так, то никаких аргументов в защиту такого порядка это давать не может.

Что значит "настроенность категорически против России" - это для меня загадка. Россия - моя родина и родина моих ближайших друзей и близких. Которые, надо сказать, сами не смешивают страну, народ и группу шулеров, от его имени распоряжающихся.

==на основании его религиозной принадлежности==

На основании принадлежности к общине, которая с огромным и массовым энтузиазмом приветствовала взрывы метро и автобусов. В частности, из аэропортов завернули имама знаменитой мечети в Финсберри и несколько десятков прихожан той же мечети.

==показалось, что ваша попытка привести контрпримеры т.н. цивилизованных стран носила успокоительный характер==

Это не попытка успокоить, а призыв к реализму.

Например, никто не видит ничего ужасного в том, что из страны, где я живу, высылали людей, живших в ней десятилетиями.

"Я погуглил" не аргумент ни разу. Думаю, что документы такого рода в открытый доступ не попадали и не могли попасть. Впрочем, если вам угодно не замечать железных когтей под бархатной перчаткой, ничего не поделаешь.

Нет никакой загадки в том, что вы перестали быть точным в словах и аргументах. Люди меняются, что поделать. Но вас я предпочла бы уважать и далее. Это просто пожелание.

Давайте разбираться

Итак, Вы утверждаете, что из Великобритании депортировали "имама знаменитой мечети в Финсберри и несколько десятков прихожан той же мечети", без всякого суда, а только на основании "принадлежности к общине". Как я понимаю, подтвердить свои слова ссылками Вы не можете (имея только личные и, как я понимаю, достаточно случайные и несистемные впечатления). Вы это объясняете тем, что "документы такого рода в открытый доступ не попадали и не могли попасть".

Как человек, многие годы наблюдающий за британской реальностью, могу поделиться своими соображениями:

1. Констатирую: Вы плохо понимаете, как здесь устроена жизнь. Совершенно невозможно (подчеркиваю: невозможно!) замолчать события, подобные депортации кого-то (да еще без суда). Это мгновенно попадает в печать - благо, в стране предостаточно организаций (и всякого рода СМИ, не говоря об интернете), которые в таких случаях немедленно поднимают шум. И какой! Тем более, если речь о мусульманах - это очень чувствительная тема.

2. Депортация кого-то (даже и "террориста", относительно которого нет сомнений в его опасности), даже и по требованию другого государства, и даже если он находился здесь незаконно (да-да!) - это всегда (подчеркиваю: всегда!) длительный процесс, который для государства (а именно оно эти процессы инициирует) заканчивается успехом весьма редко. Примеров - просто тьма. В итоге, с некоторыми власти не знают, что делать. Выпускать на свободу - опасно, случись что - им же претензии предъявят. Держать в заключении - часто по разным причинам (в том числе потому, что для судебного процесса пришлось бы раскрывать агентуру) - незаконно. В итоге, некоторых годами держат "под наблюдением", с ограничениями в передвижении. Это очень плохая практика, и протесты против нее слышны все время, в том числе в Парламенте.

3. Вот конкретный пример и обрисуем, причем тот, который Вы и имели в виду (поленившись, впрочем, почему-то именно что "погуглить"). Да, мечеть в Финсберри и ее имам очень гремели долгое время. Имама этого зовут Абу Хамза, он одноглазый и с железной рукой. К Вашему сведению: он не только не был, как Вы утверждаете, "завернут из аэропорта". Он за рубеж в это время не выезжал (по своему желанию).

Мужчина колоритный: сидит за убийство и много за что еще (посадили в 2006 году). И много чего на нем висит. Британские власти многие годы пытались его выслать (что стало в принципе возможным не в итоге их хотения, а только когда обнаружилось, что он получил британское гражданство незаконно - как муж британской граждански, которая не была разведена с предыдущим мужем). Пытались - и никак. Йемен запрашивал его выдачу - суд отказал, т.к. не было уверенности, что процесс над ним там будет справедливым (очень типичная причина для отказа). США запрашивали - и этот эпический процесс длился несколько лет, т.к. ему грозил процесс с возможным смертным приговором - в таких случаях выдача (во всем EU) запрещена. В конце концов, экстрадикция по решению суда была разрешена - но, насколько я помню, процесс апеллирования (в европейский суд по правам человека) еще не закончен. Впрочем, вот ссылка с массой инфо и об этом господине, и о том, как в принципе процесс экстрадикции протекает.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/7465644.stm

А теперь вопрос к Вам: все-таки, Вы можете подтвердить свои утверждения (которые Вы сопроводили моралистическими комментами по адресу Вагифа) чем-то большим, чем Ваше внутреннее убеждение, что все происходит именно так, как Вы описали? Если Вы предоставите хоть какие-то ссылки на конкретные случаи, как-то Ваши утверждения насчет Британии подтверждающие, то мы сможем каждый такой случай разобрать предметно и понять его типичность. Что для всех нас будет полезно. Если нет - ну тогда, мне остается с недоумением умолкнуть.

про замалчивание, по-моему, наивно, что на сайтах пакистанских типа нашего кавказ-центра оно бы не висело?

Насчет ситуации в Лондоне чуть выше вам ответил valchess, который там живет и, судя по его периодическим дайджестам о жизни в Великобритании, довольно хорошо информирован о происходящем там. Если он тоже ничего подобного о том, на чем вы настаиваете, не может подтвердить, а вы объясняете это отсутвием документов в открытом доступе, то, видимо, у нас с вами разная степень близости к спецслужбам. Но в таком случае и вашу беспристрастность в этом вопросе придется поставить под вопрос. Так что лучше не ставить.

В 2006 году, кстати, моя племянница сутки ждала вылета из Хитроу, потому что был страшный шухер из-за предотвращенного теракта и отменили все вылеты. А за год до этого не предотвратили. Поэтому давайте все же не делать вид, что хранитель библиотеки украинских книг - это тоже самое. Вы же понимаете, что не то же. Поэтому насчет точности - если вам она важна, надо бы свои слова как-то подтвердить. Документами открытого доступа.

И еще один пример. В Норвегии, в которой я живу, годами шли общественные дебаты о депортации муллы Крекара. Из когорты исламских фундаменталистов самой агрессивной направленности. Который не желал, чтобы его депортировали и даже обещал в противном случае устроить теракт. Вот уж до идиотизма доходило - радиодебаты политиков о том, как поступать с таким опасным человеком, который, однако же, проживает в стране. Можно ли его права на проживание лишить? Да, Норвегия - не США и даже не Англия. Но это все же часть мира, где в суде не посмотрят с издевкой на пришедшего с нарисованными под копирку протоколами выборов. К которому принадлежит и Англия. И Франция или что вы еще там указали.

И Россия тоже куда ближе к этому миру, чем к тому, где могут за веру грохнуть небоскреб. Поэтому если уж говорить о любви и ненависти к России (ох уж не люблю я такие категории), то недорожелательность к стране - это попытка отмазать все уродства, которые часть руководства (НЕ избранная населением в честных выборах) себе позволяет. Впрочем, я на вас такие ярлыки клеить не буду. Потому что давайте без ярлыков.

""Я погуглил" не аргумент ни разу"

Ну да, настоящий аргумент - это "моя подруга сказала".
Я тоже попыталась поискать информацию о массовых отказах мусульманам во въезде в Англию, но не нашла. Это, наверное, потому, что все сильно законспирировано, и единственный достоверно проинформированный человек - подруга главной героини.

щас, террористической деятельности. ходил человек в отмороженную мечеть, ездил в подозрительные регионы в отпуск (домой, допустим, родных навестить) вот собственно и вся деятельность.
на всякий случай ещё раз скажу, в какой бы стране такое не происходило оно мне не нравится. вообще ситуация, когда человека посадить за террористическую деятельность оснований нет, а депортировать можно --- мне непонятна и кажется отличным примером избирательного правосудия.

Примеры всё же нужны высылки или запрета вернуться в стану обладателям ПМЖ без всякой судебной процедуры. При всём моём скептическом отношении к соблюдению прав человека в нынешних США и, в меньшей мере, в Великобритании, думаю, такие примеры найти будет непросто.

Не то, чтобы судебная процедура за кражу ручки пятнадцать лет назад что-то здесь принципиально меняла, но хотелось бы придерживаться фактов.

про аннулирование в аэропорту ничего сам не читал, полагаю, что слухи, так что про отсутствие какой-либо процедуры согласен.
а за мечеть и поездки можно, конечно откуда угодно вылететь, если попадётся настойчивый сотрудник, а на приличного авокадо ума/денег не хватает.

Да, я в курсе. Про ручку очень меня впечатлила история.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account