Вагиф Абилов ([info]object) wrote,
@ 2007-04-21 22:35:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще камешек в Меньшова
Отсюда: http://www.gulag.ipvnews.org/article20060911.php

Одним из поводов к очередному ужесточению уголовного законодательства в отношении детей стало письмо Ворошилова от 19 марта 1935 года, направленное на имя Сталина, Молотова и Калинина. Девятилетний подросток напал с ножом на сына заместителя прокурора Москвы Кобленца. Ворошилов недоумевал: почему бы "подобных мерзавцев" не расстреливать?

Откликаясь на просьбу о расстреле "подобных мерзавцев", ЦИК и СНК СССР 7 апреля 1935 года издают постановление "О мерах борьбы с преступностью среди несовершеннолетних". В нем сказано: "…несовершеннолетних, начиная с 12-летнего возраста, привлекать к уголовному суду с применением всех мер уголовного наказания". В связи с этим на местах возник вопрос о возможности применения к детям высшей меры наказания. Разъяснение Политбюро от 20 апреля 1935 года подтверждало, что к числу мер уголовного наказания относится также и высшая мера (расстрел).

В мае 1941 года НКВД издает распоряжение о создании агентурно-осведомительной сети в трудовых колониях подростков. Резидентами должны быть члены ВКП(б)...

Ярким примером фальсификации обвинений против несовершеннолетних является дело 16-летнего Юрия Каменева, расстрелянного по приговору Военной коллегии от 30 января 1938 года. Не имея никаких доказательств его виновности, Военная коллегия в своем приговоре указала: "Каменев, находившийся под идейным влиянием своего отца — врага народа Каменева Л. Б., усвоил террористические установки антисоветской, троцкистской организации; будучи озлоблен репрессией, примененной к его отцу как к врагу народа, Каменев Юрий в 1937 году в г. Горьком высказывал среди учащихся террористические намерения в отношении руководителей ВКП(б) и Советской власти".


То есть конкретно в отношении сюжета "Сволочей" Меньшов, может быть и прав: именно этого могло и не быть, да и то пусть сначала архивы откроют, чтобы уточнить. Но не потому, что "ах, ведь это же дети!" Так что по детскому вопросу рубашку на груди все же стоит лучше не рвать.


(Post a new comment)


[info]geish_a
2007-04-21 09:09 pm UTC (link)
Я вот не понимаю как-то: то есть это, это и это "они" могли делать, но вот именно это - нет? Откуда вдруг такая стыдливость?

(Reply to this) (Thread)


[info]object
2007-04-21 09:40 pm UTC (link)
Ну да. И даже если конкретно это не могли, то прокол здесь будет с другой стороны - не с этической, а с исторической. Что делает все эти бросания конвертов на тусовке МТВ совсем смешным.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]geish_a, 2007-04-22 12:25 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]tuzemez, 2007-04-23 12:03 pm UTC (Expand)

[info]ivan_ghandhi
2007-04-22 03:10 am UTC (link)
А вот же была повесть какая-то, про то, как белорусские партизаны детей употребляли примерно в таком же духе, как нынче палестинцы, для самоподрывных работ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]zsao, 2007-04-22 03:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]tuzemez, 2007-04-23 12:03 pm UTC (Expand)

[info]the_old_boy
2007-04-21 09:14 pm UTC (link)
Еще один безгрешный, разбрасывающий камни.

(Reply to this) (Thread)

Поправка
[info]object
2007-04-21 09:41 pm UTC (link)
Меньшов не камень бросил - конверт :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]drilling_sense
2007-04-21 09:18 pm UTC (link)
вы уж совсем собираетесь человеческий облик потерять. то есть оно конечно же меньшов, и гулаг, но тут уж просто нет слов... и как дальше жить намереваетесь?
а если так, в сторону, вы, конечно, не меньшов, но какова ваша моральная позиция? вот, например, в норвегии детей нацистов сажали в психушки после войны. вам, думаю, стоит, ради гражданской ответственности, предварять каждую ссылку о гулаге и меньшове напоминанием -"вот в норвегии травили и содержали принудительно в гулаговских условиях ни в чем не повинных детей, но несмотря на это", и далее про меньшова. а про норвегов желательно бы и документов накопать и ссылок. неужели не написали про это в норвегии аналога "гулага"? и власть норвежская так ничего и не признала. с чего бы, как думаете?

(Reply to this) (Thread)


[info]object
2007-04-21 09:52 pm UTC (link)
Я не совсем понял ваш обличительный мотив. Про детей нацистов в психушках не слыхал, но много слышал об ужасном отношении к женщинам, согрешившим с фашистами в 40-е. О чем нынче говорят в основом с сожалением.

И уж совсем я не понимаю, с чего в разговоре вдруг пошло про "власть норвежская так ничего и не признала". Как если бы пошло про "власть российская так ничего и не признала". Мы вроде вообще ничего про признание-непризнание властей не говорили, это не имеет никакого отношения к художественному замыслу.

Да, для затравки: в Штатах негров линчевали, можем и об этом поговорить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]drilling_sense, 2007-04-21 10:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]object, 2007-04-21 10:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]drilling_sense, 2007-04-21 10:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]object, 2007-04-21 10:32 pm UTC (Expand)
они все нам эталон - [info]svensk_vanja, 2007-04-21 10:46 pm UTC (Expand)
Re: они все нам эталон - [info]drilling_sense, 2007-04-21 10:56 pm UTC (Expand)
Re: они все нам эталон - [info]svensk_vanja, 2007-04-21 10:59 pm UTC (Expand)
Re: они все нам эталон - [info]drilling_sense, 2007-04-22 05:06 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]frau_derrida, 2007-04-22 11:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]drilling_sense, 2007-04-22 04:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]drilling_sense, 2007-04-21 10:53 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]malpa, 2007-04-21 11:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ivan_ghandhi, 2007-04-22 03:12 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]malpa, 2007-04-22 03:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]drilling_sense, 2007-04-22 05:03 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]vakhitov, 2007-04-22 08:38 am UTC (Expand)
Минуточку, еще в 90 е годах в Арканзасе и - [info]tverskoy, 2007-04-22 04:01 am UTC (Expand)
Re: Минуточку, еще в 90 е годах в Арканзасе и - [info]drilling_sense, 2007-04-22 05:41 am UTC (Expand)
Re: Минуточку, еще в 90 е годах в Арканзасе и - [info]object, 2007-04-22 06:26 am UTC (Expand)
Но вы же зачем-то приводите - [info]tverskoy, 2007-04-22 06:49 am UTC (Expand)
Re: Но вы же зачем-то приводите - [info]object, 2007-04-22 09:07 am UTC (Expand)
Re: Но вы же зачем-то приводите - [info]drilling_sense, 2007-04-22 10:19 am UTC (Expand)
Re: Но вы же зачем-то приводите - [info]object, 2007-04-22 10:24 am UTC (Expand)
Re: Но вы же зачем-то приводите - [info]drilling_sense, 2007-04-22 11:28 am UTC (Expand)
Дискуссия стала идеологической - - [info]tverskoy, 2007-04-22 11:03 am UTC (Expand)
Re: Дискуссия стала идеологической - - [info]object, 2007-04-22 11:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]tverskoy, 2007-04-22 11:26 am UTC (Expand)

[info]kouzdra
2007-04-21 09:19 pm UTC (link)
Я для коррекции дам две наводки -
1) стандартная советска тема "пионеров-героев". Понятно, что модальность другая, но возрастная категория - та же.

2) Смертная казнь для несовершенолетних в США afaik до сих пор не отменена.

http://www.amnesty.org.ru/pages/vestnik27-page10-rus
С 1990 по 2003 гг. МА задокументировала 34 случая исполнения смертных приговоров в отношении несовершеннолетних: в Китае (1), Конго (1), Иране (7), Нигерии (1), Пакистане (3), Саудовской Аравии (1), Йемене (1) и США (19). Из них 15 казней имели место после 2000 г.

Впрочем, Amnesty International считает несовершеннолетникми всех, кому нет 18.

(Reply to this) (Thread)


[info]object
2007-04-21 09:42 pm UTC (link)
А что это корректирует (я в курсе был насчет и того, и другого)?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]kouzdra, 2007-04-21 09:45 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]object, 2007-04-21 09:47 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kouzdra, 2007-04-22 11:07 am UTC (Expand)

[info]insvald
2007-04-21 09:19 pm UTC (link)
Вторая волна сакрализации ВОВ. То ли еще будет.

(Reply to this) (Thread)


[info]griseopallidus
2007-04-21 10:55 pm UTC (link)
А чем они еще могут оправдать советскую историю? Только ВОВ.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

История не не нуждается в оправданиях, - [info]tverskoy, 2007-04-22 04:04 am UTC (Expand)
Re: История не не нуждается в оправданиях, - [info]griseopallidus, 2007-04-22 04:12 pm UTC (Expand)

[info]taki_net
2007-04-21 09:30 pm UTC (link)
СЮЖЕТНО там большой прокол (сужу по пересказам, сам не смотрел): невозможно запрограммировать диверсанта так, чтобы он сохранял верность, выйдя из-под контроля (по крайней мере, тогдашними методами управления).

Так что ровно этого соввласть не делала, видимо. Но делала вещи в сто раз хуже.

А главное - не смешите мои тапочки. Давайте вообразим, что каким-то чудом действительно награждать "С" - неэтично. Откуда об этом узнает проститутка Меньшов? (Дисклеймер: я не считаю, что проститутки хуже иных-прочих, просто если человек работал успешным советским "работником искусств", ему неоткуда взять совесть).

Ну вот, стало быть, не совесть, а команду отрабатывает. А значит - проститутка, как и было сказано выше.

(Reply to this) (Thread)


[info]object
2007-04-21 09:46 pm UTC (link)
Насчет сюжетного прокола логически согласен, хотя логика, как мы знаем не везде присутствует. Но фильм настолько слабый, что слабо помнил, что там было, уже на следующий день. Хотя смотрел совсем недавно.

Насчет Меньшова не соглашусь. Особенно вот с этим: "если человек работал успешным советским "работником искусств", ему неоткуда взять совесть". И работали, и совесть брали. Юрский вон тоже хоть и в опалу попадал, но обладал всесоюзной известность. Сказать, что не было у него совести, язык не повернется.

У того же Меньшова "Зависть богов", имхо, очень сильный фильм. Порочащий, кстати.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]taki_net, 2007-04-21 10:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]griseopallidus, 2007-04-21 10:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]sunch, 2007-04-22 03:42 am UTC (Expand)

[info]kouzdra
2007-04-21 10:20 pm UTC (link)
невозможно запрограммировать диверсанта так, чтобы он сохранял верность, выйдя из-под контроля

Можно. Еще как можно. Меня тут уже спрашивали, как это делается - нет не диверсанта - просто солдата, но тут большой разницы нет - я обхяснил.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ivan_ghandhi, 2007-04-22 03:17 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]kouzdra, 2007-04-22 08:20 am UTC (Expand)

[info]justsoul
2007-04-21 11:14 pm UTC (link)
Только мне кажется, что фильм тут не особо важен? Пусть фильм лживый, порочащий blah blah, но всеравно нормальные люди так себя не ведут. Дешевый пиар на теме ВоВ и//или феерическая инфантильность и глупость.

(Reply to this)


[info]dima1966
2007-04-22 12:47 am UTC (link)
Очень удачный PR-ный ход! Я про Меньшова забыл, а про фильм даже не слышал до этой истории. А теперь даже какой-то интерес проявился у меня.
Правда, Паммелу он зря приплёл - её народ и так помнит. За сильно выдающийся вклад в искусство:)

(Reply to this)

[укоризнено]
[info]som
2007-04-22 03:16 am UTC (link)
гулаг тоже Меньшов ?

(Reply to this) (Thread)

Re: [укоризнено]
[info]object
2007-04-22 06:28 am UTC (link)
Не понял укора.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]som, 2007-04-23 02:53 am UTC (Expand)

[info]metts
2007-04-22 04:32 am UTC (link)
Как мне кажется, вопрос «было – не было» при закрытых лубянских архивах попросту некорректен. Эти орлы способны отрицать все, что угодно.
А с тем, что сталинский режим руководствовался лишь соображениями выгоды и не имел никаких моральных ограничений, ни один человек, живший в нашем Отечестве, спорить не станет. Да что там сталинский режим, если даже его пообтершийся в европах внучатый племянник – режим путинский и тот недавно продемонстрировал свое чадолюбие в городе Беслане. Если такое творит Владимир Владимирович, то страшно представить, что мог отчебучить Иосиф Виссарионович.
А насчет Меньшова честно скажу, не очень понимаю вашего негодования. Ну, обидел он силиконовую Памелку, так с нее не убудет. В конце концов - сама виновата. Не фиг так любить нефтедоллары.
А Меньшов – актер, т. е. щепка, несомая волна. Было время – снимал весьма конъюнктурную «Москву слезам не верит» (каждой советской женщине – по Баталову), было время – снимал «Любовь и голуби», комедию с антиинтеллигентским душком, который он перешиб, гениально пригласив на роль дяди Мити Юрского, было время и для интернационалистических и ура-демократических «Ширли-мырли», а сейчас ему за державу обидно. И играет он не кого-нибудь, а Президента. И как настоящий актер он в каждом из этих случаев – искренен.

(Reply to this) (Thread)


[info]object
2007-04-22 06:30 am UTC (link)
"Ну, обидел он силиконовую Памелку, так с нее не убудет."

С Меньшова зато убудет за это.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]markushka, 2007-04-22 08:00 am UTC (Expand)

[info]janez
2007-04-22 04:40 am UTC (link)
Не имея никаких доказательств виновности НКВД конкретно в отношении сюжета "Сволочей", ЖЖ-коллегия в своем расстрельном приговоре указала...

(Reply to this)


[info]kredov
2007-04-22 05:42 am UTC (link)
Было, не было - какое это имеет значение? Важно, какими руками касается художник этого "было - не было". Бездарь-режиссер решил сделать имя на трагедии. Сварганил халтуру на экспорт. Продюсеры заплатили денег за рекламу и приз на фестивале. Меньшову под закат жизни вдруг стало противно в этом участвовать. Почему его все воспитывают? Кого он обидел -кино-тусовку? Она еще не такого заслуживает, любой нестандартный жест там уже вызывает уважение.

(Reply to this) (Thread)


[info]object
2007-04-22 06:33 am UTC (link)
"Бездарь-режиссер решил сделать имя на трагедии. Сварганил халтуру на экспорт. Продюсеры заплатили денег за рекламу и приз на фестивале. Меньшову под закат жизни вдруг стало противно в этом участвовать."

Ну не ходил бы он на это противное сборище! Ну не ходил бы. Давайте представим, что Солженицын, которому было противно, что Ельцин награждает его орденом, не отказался бы заранее, а пришел бы на награждение и швырнул бы орден на ковер. Мог бы он так поступить? Ну не мог бы.

А Меньшов изначально шел на МТВ. Что уж целку из себя потом ВДРУГ строить? Если ты такой высокой культуры, что тебя оскорбляют плохие фильмы, для начала не оскорбляй женщин.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]tverskoy, 2007-04-22 07:01 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]markushka, 2007-04-22 08:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]griseopallidus, 2007-04-22 04:17 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]markushka, 2007-04-22 04:34 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]object, 2007-04-22 09:09 am UTC (Expand)

[info]janez
2007-04-22 07:15 am UTC (link)
Так что, комментариев по поводу подтирания презумпцией невиновности ("да и то пусть сначала архивы откроют") не будет? :) Враги народа Органы, за бесчеловечную жестокость метко прозванные в народе компетентными, таких деликатностев не заслуживают?

(Reply to this) (Thread)


[info]object
2007-04-22 09:18 am UTC (link)
Я бы рад прокомментировать, но затрудняюсь придумать, что написать :-)

А вообще это удачный ход - закрывать, а лучше уничтожать архивы. Есть пропавшие, есть сваленные в общие могилы - не нет никаких приказов и подписей. И, конечно же, есть презупция, распространяющаяся в т.ч. и на Сталина, который лично не так уж много санкционировал.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]janez, 2007-04-22 11:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]object, 2007-04-22 06:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lqp, 2007-04-23 10:31 am UTC (Expand)

[info]lqp
2007-04-22 05:53 pm UTC (link)
Безотносительно Ваших рассуждений по существу.

С какой целью Вы ссылаетесь на заведомую, многократно, с большой помпой и скандалами разоблаченную фальшивку (ipvnews_org)?

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]object
2007-04-22 06:32 pm UTC (link)
Я не в курсе о репутации сайта. Но разве что-либо из процитированного неверно? Расстрел юного Каменева? Уголовная ответственность детей?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]lqp, 2007-04-22 06:49 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]bbb, 2007-04-22 08:58 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lqp, 2007-04-23 04:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]bbb, 2007-04-23 05:55 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]lqp, 2007-04-23 06:35 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]bbb, 2007-04-23 07:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]tuzemez, 2007-04-23 12:23 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]bbb, 2007-04-23 04:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tuzemez, 2007-04-24 08:18 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]bbb, 2007-04-24 09:28 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]bbb, 2007-04-22 09:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]object, 2007-04-22 09:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lqp, 2007-04-23 05:14 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]object, 2007-04-22 09:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]object, 2007-04-22 09:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]lqp, 2007-04-23 05:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]object, 2007-04-23 05:21 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]lqp, 2007-04-23 06:04 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]object, 2007-04-23 06:56 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]lqp, 2007-04-23 09:42 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]object, 2007-04-23 10:00 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]lqp, 2007-04-23 10:26 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]object, 2007-04-23 10:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]object, 2007-04-23 10:37 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]tuzemez, 2007-04-23 12:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]tuzemez, 2007-04-23 12:21 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]malpa, 2007-04-22 06:38 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]seann, 2007-04-22 08:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]object, 2007-04-22 09:29 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]seann, 2007-04-23 02:09 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]malpa, 2007-04-22 10:13 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ex_sighup150, 2007-04-23 08:38 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]object, 2007-04-23 08:43 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]ex_sighup150, 2007-04-23 08:59 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]seann, 2007-04-23 01:59 pm UTC (Expand)

[info]tuzemez
2007-04-23 12:55 pm UTC (link)
произошедшее всегда надо расценивать с точки зрения того исторического периода в который это происходило. Уголовное преследование детей в то время обыденность. Никто за это каяться и рвать на груди рубашку не собираеться, не очень понятно почему надо России? Кстати вы знакомы со статистикой сколько детей растреляли по этому постоновлению 7-35? НИКОГО!!! Потому что оно противоречило 22-й статье УК, которая запрешала применение смертной казни к гражданм не достигшим 18-я и беременым женщинам. Это постонавление уравнивало детей со взрослыми в некотором перечне преступлений(«совершение краж, причинение насилия, телесных повреждений, увечий, убийство или попытка к убийству»), за которые взрослым не давали смертной казни, даже в самаом тяжёлом случае.
То что показано в фильме "Сволочи", ложь. Ложь клеветническая, причём переворачивающая всё с ног на голову, потому что детей использовали для деверсий нацысты. У СССР достаточно своих грехов, зачем ему вешать чужие? Непонятно.

(Reply to this) (Thread)


[info]object
2007-04-23 01:04 pm UTC (link)
Подождите, сына Каменева расстреляли или нет? Сколько ему было? Так что не помогли ему не конституция, ни 22 статья УК. И вообще, давайте только по фактам. Без "отвратительных" сайтов. Была уголовная ответственность? Не в Германии или Норвегии, а в СССР? Сажали детей? Ну так ТОЛЬКО об этом и речь. ТОЛЬКО об этом.

Если вы предлагаете расценивать с точки зрения исторического периода, то историческим периодом можно вполне оправдать и сказку из "Сволочей". Поэтому лучше просто по фактам.

И, кстати, не надо мешать жестокость к детям в некоторых странах во время войны с жестокостью в довоенное время. Это недопустимая подмена.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]tuzemez, 2007-04-23 01:36 pm UTC (Expand)
примерчик
[info]podmoskovnik
2007-04-24 07:07 am UTC (link)
К вопросу об отношении к детям - маленькая история. Брянская область, колхоз, год примерно 1947-й. Мать с тремя детьми, отец погиб на фронте. В том году в тамошнем колхозе на трудодень выдали 40 грамм зерна. Люди ели ореховые сережки, крапиву, семена травы. Мать отправила старшего сына лет 13-14 в ФЗУ в райцентр - там все-таки кормили. Парень сбежал домой к маме. Поймали и дали три года колонии - ЗА ХИЩЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО ИМУЩЕСТВА - потому что убежал в чем был, т.е. в ФЗУ-шной форме. Это уже не война, это уже эпоха снижения цен на колбасу в Москве.

(Reply to this) (Thread)

Re: примерчик
[info]object
2007-04-24 08:12 am UTC (link)
Во-во. О чем и речь.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…