Журнал от Объекта

Previous Entry Share Next Entry
Аналогия от Людмилы Петрановской
Default
object
http://ludmilapsyholog.livejournal.com/238386.html

"Представим себе человека, назовем его Героем истории, который хочет забрать ребенка из детского дома. И даже не просто ребенка, а, скажем, племянника, родную кровь.
Которого, по его мнению, туда поместили неправильно, да и вообще там ребенку не место.
И ребенок сам тоже очень хочет."

Ну вы поняли, о чем пост.

Добавлю еще от себя, что про Героя истории известно, что он был замечен в рукоприкладстве к своим детям.

  • 1
Аналогия в данном случае правильная. Но стоит ли прислушиваться к автору, который факт меньшего количества жертв у израильтян, чем у газы, объясняет нечеловеческим отношением израильтян к арабам, это вопрос, на который я бы ответила отрицательно.

Прислушиваться вообще лучше не к авторам, а к аргументам.

Однако вывод автор при этом делает своеобразный. Что все равно надо было сначала попробовать "бумажки пособирать".

А чем плохо вывод - "пособирать бумажки"? Долго и нудно готовить референдум, как в Шотландии, обеспечив при этом полную прозрачность и информированность.

А вот соглашусь с Людмилой. Это называется, проиграть игру когда у тебя все козыри были на руках.

Именно. Путину сослужила плохую службу его ебанутость на разводках. В открытую все делалось - дольше, сложнее, но делалось.

IMHO, яркий образец внутренней порочности антропоморфных аналогий и упрощений в обществоведении. Что подтверждается и комментаторами: раз тут "родители с ребенком", то есть где порезвиться и собственную остроту ума продемонстрировать.

Конечно, несовершеннолетний статус ребенка немедленно становится контраргументом. Но при всей некорректности этой части аналогии (а стопроцентной корректностью обладает лишь оригинал, любая аналогия что-то упускает по определению) сутью является совсем другое: когда позволительно не мучаться с собиранием бумажек и какие последствия влечет игнорирование формальностей.

Мне кажется, плохая аналогия, наступающая на стандартные грабли - особенно в части упоминания "правильного" пути усыновления ребенка.

Подобный правильный, законный путь есть во внутригосударственных отношениях гражданина и общества, и есть он по одной простой причине - в этой ситуации есть игрок, за которым всегда и везде остается последнее слово (государство) и который, собственно, эти правила и создал (демократическим ли, справедливым способом, или авторитарной диктатурой - не суть). И закон соблюдается за счет того, что на определенном этапе конфликта гражданину будет нечего противопоставить. Суд, решение суда, приставы, отряд омона - ребенка в функционирующем государстве у героя так или иначе отберут.

На межгосударственном уровне ничего такого не существует из-за отсутствия единой надгосударственной силы, к которой можно было бы апеллировать и у которой были бы силы заставить исполнять принятое решение. Не существует "законного" способа одному суверенному государству отжать территорию у другого суверенного государства. Да, наверное, можно было создать большую иллюзию псевдозаконности и за счет дополнительных времнных затрат (многолетнее спонсирование и организация сепаратистских выступлений) и сократить, скажем, количество недовольных и осуждающих эти действия в мире, допустим, вдвое.
Но зачем? Если бы кому-то хватило ума остановиться на Крыму, негативные последствия в виде санкций были бы смехотворны. Более того, эти последствия были бы всегда, т.к. даже при наиболее "законном" отъеме территории геополитические оппоненты агрессора выступили бы против, просто потому, что могут, потому что грех упускать такой случай и т.п.

Ну т.е. я понимаю, что моя точка зрения тоже достаточно шаблонна, но я не вижу в ней изъяна.

Вы очень верное замечание сделали насчет отсутствия единой надгосударственной силы. Но даже это держать в голове, все равно большинство согласиться признать некое минимальное количество "no nonsense" условий, невыполнение которых лишает действия его предназначения. Проблема с присоединением Крыма - это то, что закрывающие глаза на форму, в которой это было сделано, упирают на то, что когда есть обоюдное желание, форма должна стерпеть. Петрановская иллюстрирует примером с усыновлением. Забудем слово "аналогия", но это наглядный примеров того, почему формой нельзя пренебрегать.

А, кстати, неплохая аналогия. Через нее можно попытаться понять, что происходит в головах у людей, настаивающих на том, что Крым нужно было забирать и забирать именно так. Был такой постсоветский фильм "Американская дочь" (посмотрел в Вики: реж. Шахназаров, 1995 год) о том, как русский мужик в Америке похищает свою дочь у жены и ее нового американского мужа. Вот там эта тема родной кровинушки в руках у бездушных американцев с их законами и формальной вежливостью и русского папаши, действующего "по совести", очень хорошо раскрыта. Там, на самом деле, весь фильм - триумф коллективного бессознательного.

Интересный вопрос - действительно ли аннексия Крыма (а ранее отделение Косова) может привести к эрозии других границ и возобновлению десятков старых споров и ирредентистских движений? Или другие границы держатся не только отсутствием прецедентов, но и какими-то другими факторами? Если да - интересно, какими?

Вроде не верится, но так быстро стала меняться общая расстановка сил, что черт его знает.

У нее самое первое предположение - что Крым большинством хотел присоединиться к России. Это ни она, ни кто либо вообще, доказать не может. Может быть, оно и так; но сие никому не известно. Опускать факт оккупации Крыма российскими войсками, признанный и Путиным, тоже как-то глуповато.

+1. сознание детсадовца

Есть некоторый нюанс: непонятно, как бы это можно было сделать законно, "собрав бумажки". Могу ошибаться, но по-моему, конституция Украины не предполагает возможности выхода из ее состава какого-либо из ее субъектов в одностороннем порядке - хоть супер-репрезентативный референдум собери. Такой референдум может состояться только на всей территории Украины, что делает возможность "цивилизованного" развода нулевой.

Конституция Украины ничего такого не предполагает, но ведь и российская конституция совсем недавно не предполагала шестилетнего президентского срока. Такие вещи меняют, и у России были средства нажима как извне, так и через жителей Крыма. Да, это все очень долгий и трудный процесс, но нулевой в нем было не столько вероятность его успешно провести, сколько способность Путина к такого рода процессам.

(no subject) (Anonymous) Expand
Повторю то, что уже написал в ФБ (https://www.facebook.com/catherine.schulmann/posts/10204515612401277?comment_id=10204515739244448)

Ни малейшим образом. Примеры "самоопределения по Канту" в истории человечества можно посчитать по пальцам одной руки. Собственно, мне в голову приходит только два (успешных) - это распад Чехословакии и отделение Черногории. Плюс еще два потенциальных - Квебек и Шотландия. Все остальные - "не по Канту", включая случаи тех же самых прибалтов, которые, напомню, никаких референдумов (в отличие от Украины, между прочим) не проводили. При этом есть очень значительная литература по международному праву, убедительно объясняющая принципиальную вне-законность процесса формирования новых государств. Собственно, последнее решение международного суда говорит о том же - http://en.wikipedia.org/wiki/International_Court_of_Justice_advisory_opinion_on_Kosovo%27s_declaration_of_independence#Verdict

А ты где-нибудь писал о своей позиции по таким вопросам? То есть в отсутствии всеми признанных правовых процедур самоопределения как классифицировать каждое из них? Позволяешь ли ты себе использовать градации оценки различных случаев, говорить, что, скажем в Абхазии было сделано "чище", чем в Крыму, а в Шотландии - "чище", чем в Прибалтике? Если да, то чем руководствуешься?

Edited at 2014-07-28 11:33 am (UTC)

Аналогия будет гораздо полнее, если дополнить ее историей о том, как, незадолго до воссоединения дяди с племянником, часть персонала с помощью коктейлей молотова и арматуры изгнала дирекцию описываемого учреждения

Если очень хочется, можно дополнить и так. Надеюсь, вы не станете утверждать, что ваше допущение обращает дядины действия в юридически безупречную процедуру усыновления.

По-моему, весь ход обсуждения убедительно показывает, что аналогия является идиотской: из-за нее каждый участник дискуссии вынужден вместо простого называния вещей своими именами говорить о каких-то "собранных бумажках", "племяннике", "директоре детдома" и прочем - как в салонной игре. Новых смыслов при этом не прибавляется ни на иоту. Если убрать всх этих Канта, дядю и прочих посторонних персонажей, то мысль останется ровно следующая: "аннексия Крыма подрывает систему международного права". Эту мысль, ровно в таких словах, начли высказывать на следующий день после указанного события. Ничего сверх этого по ссылке не сказано.

Я бы только уточнил что "аннексия Крыма намеренно и демонстративно подрывает систему международного права". Нюанс в том, что международное право в конечном итоге базируется на признании его норм странами, а подобное нарушение норм международного права само становится альтернативным прецедентом.

Вначале очень популярным было сравнение жителей Крыма с имуществом ("чемодан украли"). Теперь уже сравнивают с недееспособным человеком ("ребенком").
Так сказать, от рабовладения перешли к феодализму.
А если еще немного подумать - можно придти к мысли о том, что жители Крыма вполне дееспособные и самостоятельные люди. Тогда получится, что никакое внешнее одобрение им не надо, не так ли? Или будете упорствовать в своем заблуждении: "могли бы, как все нормальные люди, через ЗАГС, а они - иш ты"

Нормальные дееспособные люди обходятся без чуровщины и оккупации.

Прогресс, однако - сравнивают Крым не с вещью, а с ребёнком. Не замечая, что он - совершеннолетний.

Если бы его российские власти считали совершеннолетним, дали бы ему возможность самоопределиться без чуровщины и вежливых людей.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account