Журнал от Объекта

Previous Entry Share Next Entry
Про мирных граждан Мариуполя
Default
object
https://www.facebook.com/photo.php?v=772643679426839&set=vb.100000436425617&type=2&theater

Я не читаю публику типа Холмогорова, но интересно, какая у них позиция в отношении допустимых действий властей против вооруженных общественных активистов? Они ведь просто предпочитают об этом не говорить.

Вооруженный человек, не относящийся к правоохранительным органам или воинским частям, и отказывающийся сдаться и сложить оружие, является террористом и обращаться с ним нужно, как с террористом. То есть стрелять на поражение. Или на этот счет есть другие мнения?

Я полагаю, что весь этот ад был запрограммирован крымскими "зелеными человечками". Кто-нибудь может представить, чтобы в Штатах на улице объявился вооруженный автоматическим оружием человек без опознавательных знаков, который бы остался в живых после приказа сложить оружие и сдаться? Поскольку в Крыму было массированное вторжение иностранной армии, вооруженное противостояние ей закончилось бы крупными жертвами. Но поскольку та армия изображала из себя местных активистов, был создан и подхвачен прецедент. И украинские власти, конечно же, должны нести ответстенности за долгую медлительность по подавлению последствий этог прецедента.

  • 1
я думаю, тут верен общий такой принцип, назовем его условно "принципом N+1"

если хочешь сохранить рубеж N+1, то нужно драться за N (даже если его потеряешь)

если хочешь сохранить Донецк - нужно было драться за Крым (и пусть даже потерять его)

если хочешь сохранить Киев - надо драться за Донецк

если НЕ хочешь драться за Донецк - придется устраивать АТО в Киеве, пару месяцев спустя

и так далее...

Да, верно. Теперь становится ясно, что реакция на Крым должна была быть более жесткой не ради Крыма, а ради остальной Украины. Кстати, Илларионов об этом все время и талдычил. Другое дело, что толком некому было реагировать, страна слаба.

Вот особенно много оружия у зеленых человечков

(Anonymous)
http://youtu.be/IfdrJrgprv8

А все Ваши псевдообъективные разглагольствования относятся к ситуации февральского периода в Киеве, когда радикалы нападали на действительно легитимные правоохранительные органы? Вопрос риторический. Сами Вы для себя всё давно решили, поэтому не только не читаете чуждые Вам блоги, но заранее во всём обвиняете несогласных с Вами. Неудивительно, что после этого везде мерещатся зеленые человечки.

Edited at 2014-05-10 08:24 am (UTC)

Разумеется, относятся. Это работает в обе стороны. Правоохранительные органы в Киеве имели право применять оружие против любого вооруженного демонстранта. Только я что-то не помню, чтобы эти демонстранты располагали такими арсеналами, как нынче в Славянске или Донецке.

Про Штаты зря. Народ на встречу с Обамой приходил демонстративно вооруженным, даже где-то были кадры с чуваками с ружьишком за плечом. Вторая поправка, не хрен собачий. Хотя охрана дергалась, понятное дело.

Я имел в виду другой контекст. Но не знал, что пускали с оружием к Обаме. Мощно.

Вы путаете уровень уголовно-правовой и уровень политический. До тех пор, пока для разоружения инсургентов не требуется армия, это проблема уголовно-правовая; а коли государство вынуждено армию применить, значит, проблема превратилась в политическую, и мы имеем дело не с террором. но с войной. На которой действуют свои правила, в том числе и юридически закрепленные, но то, что вы описали, преступлением на войне не является ни по каким из них.

а нельзя ли немного поподробнее? (вроде, слова "преступление" в исходном посте не было)

Вооруженный человек, не относящийся к правоохранительным органам или воинским частям, и отказывающийся сдаться и сложить оружие, является террористом и обращаться с ним нужно, как с террористом.

Очень упрощенный подход. В этой логике получается, что Джордж Вашингтон был террористом и его следовало повесить. Наряду с Майклом Коллинзом, Менахемом Бегином и прочими. А британцы, хоть и не сразу, но сдали им спорные территории и признали их как полномочных представителей новых государств.

Не отрицаю, что спорный. Границу трудно провести, поскольку в определенный момент это уже политическая проблема, а не просто правовая, как мне указали ниже. Но надоело уже это открытое бряцание автоматами под возгласы "а их-то за что?"

Прекрасно. Если вы подписываетесь под этим принципом, то необходимо и единственно следовательно должны были быть расстреляны парамилицейские образования майдана, после первой же жертвы у ментов (как мы помним огнестрел и сожжения). И действительно, на этом ВСЕ. Никаких переворотов, никаких восстаний юго-востока и отжима Крыма. По какой бы причине? Было бы все ровно так, как было.
Именно так и устроено в США.

Но произошел насильственный переворот. Руками боевиков, а вернее, по вашему признанию - "террористов". Примите и следствие. Раз можно насильно свергать, значит, можно вооруженно не признать это свержение. Раз законна взятие власти силой в Киеве, значит законно и в Крыму или Донбассе. Первый мир и вы подтвердили - терроризм законен, гуляй-поле, кто урвал, тот и съел. Тоже прекрасно, так, так так.

А вот утверждать, что вот эти боевики не террористы, а террористы те, кто против боевиков - вот так нельзя. Или туда, или сюда.

осмелюсь напомнить, в который уже раз, что насильственного переворота не было: протестующие подписали некие соглашения с президентом, после чего президент собрал шмотки и в пожарном порядке умотал из страны; власть перешла не к протестующим, а к Парламенту. О каком насильственном перевороте речь то идет, пардон? После стремительного бегства этого донецкого дебила - какие варианты у страны то были? На временное царствие северного царя позвать, присмотреть за хозяйством?

Второй абзац вашего текста это демонстрация того, что слово "террорист" начисто утеряло всяческое значение. Примерно то же самое случилось ранее со словом "фашист".

почему ж это не говорят? Очень даже говорят. В отсутствие легитимной власти, ввиду наличия вооружённых боевиков всяких там правых секторов и сотен майдана, вооружённый отпор является единственным адекватным ответом. Обвинять в сложившейся ситуации события в Крыму означает начисто игнорировать всё, что происходило на Украине с ноября, в том числе знаменитое "Крым будет украинским или безлюдным", после которого крымчане, собственно и решили, что нафиг им такое счастье и попросили вежливых людей помочь.

Для начала, террорист - это не любой человек с оружием. Это тот, кто совершает террористические акты. А то из вашего текста следует, что штат Техас населен одними террористами. :)

Относительно же "допустимых действий властей" мне ситуация видится так. Нынешние украинские власти нелегитимны. Будучи недовольны сложившейся ситуацией, сторонники Майдана взбунтовались и взяли власть силовым путем, путем вооруженного восстания. Это расшатывает границы допустимого в стране в целом - и дает прочим гражданам Украины, недовольным сложившейся ситуацией, моральное право поступать так же. Нынешняя власть может, конечно, подавлять их силой - но взывать к законности в этом случае не может. Они _не обязаны_ ей подчиняться. Нелегитимной власти можно подчиняться по убеждению, из страха, из корыстных соображений, просто ради удобства - но никакой моральной обязанности признавать ее властью не существует.
"Новая законность" сложится лишь по итогам войны, и легитимность того, кто победит, будет основываться на том, что он победил. На голой силе.
Такова логика революции.

Ну вот определение американского ФБР:

"Domestic terrorism" means activities with the following three characteristics:

Involve acts dangerous to human life that violate federal or state law;
Appear intended (i) to intimidate or coerce a civilian population; (ii) to influence the policy of a government by intimidation or coercion; or (iii) to affect the conduct of a government by mass destruction, assassination. or kidnapping; and
Occur primarily within the territorial jurisdiction of the U.S.
18 U.S.C. § 2332b defines the term "federal crime of terrorism" as an offense that:

Is calculated to influence or affect the conduct of government by intimidation or coercion, or to retaliate against government conduct; and
Is a violation of one of several listed statutes, including § 930(c) (relating to killing or attempted killing during an attack on a federal facility with a dangerous weapon); and § 1114 (relating to killing or attempted killing of officers and employees of the U.S.).

Видно, что под него попадают как майданцы, так и антимайданцы, в абсолютно равной степени.

> Вооруженный человек, не относящийся к правоохранительным органам или воинским частям, и отказывающийся сдаться и сложить оружие, является террористом

Почему не марсианином?

> Кто-нибудь может представить, чтобы в Штатах на улице объявился вооруженный автоматическим оружием человек без опознавательных знаков, который бы остался в живых после приказа сложить оружие и сдаться?

Вы, видимо, подзабыли, откуда вообще взялись Соединённые Штаты.

> украинские власти, конечно же, должны нести ответстенность за долгую медлительность по подавлению последствий этог прецедента.

А британские власти -- за недостаточную решительность в подавлении американских сепаратистов.

Edited at 2014-05-10 05:50 pm (UTC)

интересно, какая у них позиция в отношении допустимых действий властей против вооруженных общественных активистов?

Не знаю, но вспомнилась эта запись:

http://holmogor.livejournal.com/1292095.html

> Или на этот счет есть другие мнения?

[обуев]

а поговорить?

послать делегацию на переговоры?

Любые известия об украинской армии мне напоминают анекдот:

Мужик устроился на работу в пожарную часть. Через год встречает его знакомый и спрашивает, как ему работа.

- Да вроде все прекрасно - делать нифига не надо, сидишь себе в дежурке, козла забиваешь, телек смотришь, чаек попиваешь. Но тут понимаешь какое дело... Как пожар - так хоть увольняйся!

Про Сша насмишили
Спросите у гугла про ранчо Банди

  • 1
?

Log in

No account? Create an account